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"Bourrage" (joint) queues de soupapes non étanche => huile dans l'échappement Empty "Bourrage" (joint) queues de soupapes non étanche => huile dans l'échappement

Jeu 18 Nov 2021 - 21:30
Bonjour,

Après de longues (quasi 2 ans) et coûteuses investigations (remplacement de toute la ligne d'échappement, catalyseur et sondes Lambda incluses + remplacement de la pompe à eau, du thermostat et de la sonde de température, pas de vanne EGR ni de débitmètre sur ce modèle Z16XE 74 KW) afin de déterminer la cause du problème de pollution à l'échappement (taux de CO hors limite tant à l'essence qu'au LPG), j'en suis venu à suspecter que les joints des queues de soupapes se sont durcis et laissent suinter de l'huile dans la chambre de combustion d'où la consommation anormalement élevée constatée, les traces de suie grasse à la sortie du pot d’échappement et la forte odeur d'imbrulés réapparue peu de temps après le remplacement du catalyseur alors que je roule très majoritairement au LPG, carburant plus sec et peu polluant.

A noter que par le passé, j'ai négligé de renouveler régulièrement l'huile moteur et le filtre tant et si bien que les poussoirs hydrauliques des 16 soupapes se sont usés prématurément ainsi qu'un des des 2 arbres à cames qu'il a fallu remplacer. C'est après cette assez lourde intervention du garagiste (par le haut du moteur, il n'a pas dû "déculasser") que les ennuis en cascade ont commencé... Il ne s'est pas douté de ce dégât supplémentaire à ce moment.

Il m'annonce que pour remplacer ces joints, il devra y accéder par le bas du moteur et la facture s'en ressentira.

Questions :

1. avant de se lancer de nouveau dans des travaux conséquents sur cette Zafira A de 2004 transformé en utilitaire et équipé au gaz (amortissement pas encore atteint, kilométrage annuel << 10.000, 140.000 km au compteur), est-il prudent de mesurer les taux de compression aux cylindres pour confirmer l'hypothèse, et ce, même si le joint de culasse ne semble pas en cause (pas de perte de puissance, régime stable, pas de fuite d'huile apparente à ce niveau) ?

2. n'est-il pas possible d'effectuer le remplacement des joints de queues de soupapes par le haut du moteur en maintenant sous pression chaque cylindre avec du matériel adapté et un bon compresseur ? Ceci afin d'éviter la main d'oeuvre et le remplacement des autres joints requis pour le démontage de la culasse ?

Merci d'avance pour le partage de votre expérience Wink
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"Bourrage" (joint) queues de soupapes non étanche => huile dans l'échappement Empty Re: "Bourrage" (joint) queues de soupapes non étanche => huile dans l'échappement

Dim 21 Nov 2021 - 12:09
Tu consommes beaucoup d'huile ou d'essence ?
Si tes joints de queues de soupapes ne sont plus étanches tu devrais fumer bleu et refaire tes niveaux d'huile régulièrement.
Question:
1. Le test de compression  permettra de vérifier l'étanchéité lors de la compression du moteur. Les segments et  soupapes sont impliqués dans cette étanchéité pas les joints de queues de soupapes qui eux permettent d'éviter que huile redescende dans la chambre.
Donc moi je le ferai pour vérifier s'il n'y a pas autre chose et avoir une mesure référence que je pourrais réutiliser á l'occasion.
2. C'est pas évident car il faudrait enlever les joints sans enlever les soupapes qui ont tendance à tomber dans la chambre une fois la rampe de culbuteur enlevé.
J'ai déjà vu un tuto ou en passant par le trou des bougies, le mécanicien remplissait la chambre avec de la cordelette pour éviter que les soupapes ne retombent. C'est du bricolage et si les joints sont bien collės il faut mieux être sur ėtabli. C'est pas toujours évident à décoller. Après il faudra sans doute nettoyer la surface de contact du joint sur la culasse qui devrait être bien caramélisé par le temps.Tout ça avec une tige de soupape au milieu bon courage!

Donc si je devais le faire, je pense que j'enlèverais la culasse.  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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"Bourrage" (joint) queues de soupapes non étanche => huile dans l'échappement Empty Re: "Bourrage" (joint) queues de soupapes non étanche => huile dans l'échappement

Lun 22 Nov 2021 - 18:16
Merci pour votre réaction Wink

1. Donc selon votre expérience, pas possible de positionner les tiges de soupape en position haute en maintenant sous pression le cylindre avec du matériel adapté et un bon compresseur ?

2. Si c'est bien ça qui est la cause tant cherchée de pollution des gaz d'échappement, une fois les joints remplacés, pensez-vous que je pourrai "nettoyer" le nouveau catalyseur installé cet été en ajoutant dans le réservoir d'essence de l'additif prévu à cet effet (rouler à l'essence en survitesse pendant 40 min au moins).

3. lors de ma dernière visite (définitivement ...) chez mon garagiste, il a ré-effacé le témoin "pollution échappement" et cette fois il ne se ré-affiche plus au TDB alors que cela pue les imbrûlés toujours autant au démarrage en particulier.
Est-il possible de supprimer définitivement un défaut de "la valise" même s'il existe toujours ??

Toujours à votre écoute "Bourrage" (joint) queues de soupapes non étanche => huile dans l'échappement 545898
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"Bourrage" (joint) queues de soupapes non étanche => huile dans l'échappement Empty Re: "Bourrage" (joint) queues de soupapes non étanche => huile dans l'échappement

Lun 22 Nov 2021 - 20:37
1/ Ça me paraît compliqué.
Par ou tu ferais passer la pression?
C'est peut être pas impossible y a peut être du matériel spécialisé que je ne connais pas mais si tu rayes tes soupapes en enlevant des joints tu seras bon pour les changer et une révision complète de la culasse.

Pour sortir le joint il faut une pince spéciale qui va en quel que sorte le comprimer sur son centre. Sans tiges au milieu ça vient vient déjà pas toujours facilement alors avec un tige de soupape au milieu du joint et cette tige qui va empêcher de positionner idéalement la pince, je vois mal comment ça peut fonctionner.
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"Bourrage" (joint) queues de soupapes non étanche => huile dans l'échappement Empty Re: "Bourrage" (joint) queues de soupapes non étanche => huile dans l'échappement

Mar 23 Nov 2021 - 0:34
dglobo92 a écrit:Ça me paraît compliqué.

Je posais la question, car j'ai trouvé sur utube uniquement le bricolage par "bourrage" de la chambre à l'aide d'une cordelette qui maintient le piston en PMH.
Il semble qu'on peut alors travailler sans gêne avec la pince adhoc.

Pas d'avis pour les points 2 & 3 (certes un peu hors sujet) ?

Merci encore
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"Bourrage" (joint) queues de soupapes non étanche => huile dans l'échappement Empty Re: "Bourrage" (joint) queues de soupapes non étanche => huile dans l'échappement

Mar 23 Nov 2021 - 11:26
1/ tu peux peut-être nous redonner le lien de la vidéo je regarderai si ça peut marcher.

2/ Pour le point 2, je pense que ça devrait rentrer dans l'ordre sans ajouter d'additif.
L'essence est déjà un produit nettoyant voir décapant. Si il en reste dans le pot elle devrait tout nettoyer.

3/ J'espère bien que non. Un code doit réapparaître si le Pb n'est pas rėsolu.
Par contre, tu peux parfois désactiver des modules, comme le système de contrôle des pression de pneus si par exemple tu as changé pour des pneus sans capteur de pression. A ce moment le calculateur ne vérifiera plus ce module .Je sais pas si c'est possible pour la pollution.


Dernière édition par dglobo92 le Mar 23 Nov 2021 - 22:42, édité 1 fois
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"Bourrage" (joint) queues de soupapes non étanche => huile dans l'échappement Empty Re: "Bourrage" (joint) queues de soupapes non étanche => huile dans l'échappement

Mar 23 Nov 2021 - 20:50
dglobo92 a écrit:lien de la vidéo
Merci pour vos réponses qui me rassurent un peu Wink
Le lien de la vidéo est inclus dans le mot "bricolage" en italique & gras dans le texte, il suffit de cliquer dessus en principe (je ne m'explique pas pourquoi l'hyperlien n'apparait pas en bleu souligné)  "Bourrage" (joint) queues de soupapes non étanche => huile dans l'échappement 136688
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"Bourrage" (joint) queues de soupapes non étanche => huile dans l'échappement Empty Re: "Bourrage" (joint) queues de soupapes non étanche => huile dans l'échappement

Mar 23 Nov 2021 - 22:41
Pour la video,
Points positifs:
 Ce qui est sur c'est que ça peut faire gagner du temps si c'est bien executé et ton moteur doit avoir le même type de joint que sur la vidéo. 
PS: J' ai déjà fait cette opération sur un moteur de clio les joints ne correspondent pas trop a ceux ci.

Points d'attention:
par contre il faudra des outils spéciaux pour enlever les demi lune et les ressorts des poussoirs. Est ce que ca existe sur ton modèle? Est ce que ça vaut le coup de les fabriquer pour un seul usage?
D' autre part il faudra pas se rater avec les coups de 🔨 marteaux. Ces pièces ont beau être solides une queue, une tête  de  soupape n' est pas conçue pour recevoir de tels chocs ni les guides ni les demi lunes qui sont en général en laiton. Donc il faudra pas se rater en positionnant les outils et les coups de marteaux.
Dans la vidéo tout est idéalement placé à la verticale par le dessus, il y a beaucoup de place et de recul pour donner les coups de marteau. est que ce sera le cas sur ton moteur ? 

Conclusion :
Après il faut que tu trouves un mécanicien qui se sente à l'aise avec cette mėthode pour accepter aussi ses risques.


Enfin pour compléter ta réflexion.
Si après tes compression tu vois que ton moteur est bon en étanchéité tu pourras décider la meilleure approche pour remplacer les joints.

Par contre le fait de déposer la culasse te permettra également de vérifier l'ėtanchéité des soupapes et aussi de vérifier les soupapes, le jeux des guides. Ces ėtapes sont négligés dans la vidéo mais si tes guides ont trop de jeux si tes soupapes sont rayés, tes joints seront à refaire dans quelques mois.
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"Bourrage" (joint) queues de soupapes non étanche => huile dans l'échappement Empty Re: "Bourrage" (joint) queues de soupapes non étanche => huile dans l'échappement

Mar 23 Nov 2021 - 23:10
PS: 
Si je regarde le moteur x16xel le système de demi lune est remplacé par une calvette numéro 27. 
Est ce que la méthode du marteau expulsera et replacera comme il faut la clavette dans ce cas?
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"Bourrage" (joint) queues de soupapes non étanche => huile dans l'échappement Empty Re: "Bourrage" (joint) queues de soupapes non étanche => huile dans l'échappement

Mar 23 Nov 2021 - 23:46
Tout ceci est très juste, mais c'est aussi une question de portefeuille.

J'ai déjà déboursé plus de 2000 € (remplacement des 16 poussoirs hydrauliques et d'un arbre à cames + kit courroie de distribution, remplacement de toute la ligne d'échappement, catalyseur et sondes Lambda incluses + remplacement de la pompe à eau, du thermostat et de la sonde de température, et bien d'autres choses encore avant ce souci de pollution échappement...) pour en définitive n'avoir pas résolu le problème du CO rédhibitoire pour le contrôle technique (+ un autre non abordé ici...).
Je n'ai pas les moyens de racheter un autre véhicule alors que les coûts de transformation en utilitaire et de l'installation LPG ne sont pas encore amortis.

Merci en tout cas pour votre attention dévouée et le soin apporté à vos réponses Wink

PS : mon moteur est un XE pas un XEL (différent ?)
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"Bourrage" (joint) queues de soupapes non étanche => huile dans l'échappement Empty Re: "Bourrage" (joint) queues de soupapes non étanche => huile dans l'échappement

Mer 24 Nov 2021 - 0:48
Je comprends bien et si on vient sur ce forum c'est bien pour trouver des idées et des solutions non ruineuses. 
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Tu dois avoir un Z16XEdu coup . Oui c'est le même schéma.
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"Bourrage" (joint) queues de soupapes non étanche => huile dans l'échappement Empty pollution échappement Essence ET LPG : diagnostic ???

Dim 15 Mai 2022 - 23:15
Bonjour,

Je reviens sur ce topic qui continue à me pourrir la vie et me vider le portefeuille depuis plus de 3 ans.

Le spécialiste Opel qui vient d'accepter de se pencher sur le problème est dubitatif à propos de l'hypothèse d'une fuite d'huile au niveau des joints de queues de soupapes qui expliquerait la forte présence d'imbrulés (et de CO) dans les gaz d'échappement. La consommation d'huile est importante et on ne trouve pas de trace évidente d'une fuite extérieure mais, dans ce cas de figure, la voiture devrait "fumer bleu" systématiquement et le tuyau d'échappement en sortie devrait encrassé grassement or ce n'est pas le cas.

Tous les spécialistes LPG interrogés déclarent par ailleurs ne pas comprendre comment il se fait que la forte pollution est constatée aussi bien à l'essence qu'au gaz, généralement, c'est l'un OU l'autre.

Le calculateur d'injection semble vouloir compenser et enrichir le mélange de façon itérative, on note qu'à 2500 t/min la composition des gaz d'achappement a du mal à se stabiliser.

Le distributeur d'allumage (bobine) et les bougies semblent hors de cause, le moteur tourne normalement sur ses 4 cylindres sans perte de puissance (la compression des cylindres est OK), les injecteurs ne fuitent pas, le capteur MAP est OK à la valise diagnostique ainsi que les 2 sondes Lambda neuves, le catalyseur a été remplacé en même temps que la ligne d'échappement complète et le boitier papillon a été nettoyé.

Les ennuis de pollution ont commencé après le remplacement d'un des 2 arbres à cames et des poussoirs hydrauliques des 16 soupapes précocement usés par défaut de vidange et de remplacement régulier du filtre à huile. Je me souviens que le fournisseur n'avait en stock qu'un nombre limité de poussoirs et qu'il a fallu patienter 2-3 semaines selon le garagiste. Compte tenu des autres négligences constatées par la suite dans son chef, ma question est la suivante.

Est-il possible que, si les poussoirs de remplacement (ou une partie de ceux-ci) n'étaient pas 100 % adaptés à mon moteur Eco Flex Z16E (cotes sensiblement différentes) ou si l'arbre à cames et/ou les poussoirs ont été mal réinstallés, cela pourrait donner lieu à un problème de mélange air/carburant et de combustion causant la pollution constatée sans autres symptômes ?

Le remplacement d'un arbre à cames implique-t-il de repositionner le capteur PMH ?
Si oui, peut-on suspecter une défaillance à ce niveau ? Comment le savoir ?

Merci une fois encore pour le partage de votre expérience afin de tenter d'élucider ce souci rédhibitoire au contrôle technique !


Dernière édition par DC001 le Mar 17 Mai 2022 - 11:25, édité 1 fois
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"Bourrage" (joint) queues de soupapes non étanche => huile dans l'échappement Empty Re: "Bourrage" (joint) queues de soupapes non étanche => huile dans l'échappement

Lun 16 Mai 2022 - 15:27
Bonjour à tous,

Personne pour se prononcer quant à l'incidence sur le mélange air/carburant (donc sur la combustion et la pollution d'échappement) d'un remontage mal effectué d'un des 2 arbres à cames et des poussoirs hydrauliques des soupapes ou de leur compatibilité limitée avec mon moteur ?

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Le remplacement d'un arbre à cames implique-t-il de se repositionner p/r au capteur PMH ?
Si oui, peut-on suspecter une défaillance de remontage à ce niveau ? Comment le savoir ?

Je dois décider MAINTENANT entre refaire éventuellement le travail de remplacement ACC + poussoirs ou déculasser pour remplacer les joints de queues de soupapes sans savoir si c'est la 1è hypothèse (joints de queues de soupapes) ou le 2è hypothèse (remontage mal effectué ou poussoirs hydrauliques inadaptés), voire les deux, qui expliquerait la pollution échappement persistante.

Merci pour vos suggestions Wink
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"Bourrage" (joint) queues de soupapes non étanche => huile dans l'échappement Empty Re: "Bourrage" (joint) queues de soupapes non étanche => huile dans l'échappement

Lun 20 Juin 2022 - 23:46
est ce qu'il te bouffe beaucoup d'huile ? Soit joint de queue de soupape ou peut être ovalisation des cylindres.
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"Bourrage" (joint) queues de soupapes non étanche => huile dans l'échappement Empty Re: "Bourrage" (joint) queues de soupapes non étanche => huile dans l'échappement

Mar 21 Juin 2022 - 1:31
Cyril09 a écrit:est ce qu'il te bouffe beaucoup d'huile ?
Bonjour,
Consommation d'huile : entre 0,5 et 1 L aux 1000 km (moins de 4000 km/an !).
Pas de fumée bleue constatée à l'échappement ni de vapeur d'huile au trou de la jauge d'huile (ni à celui de remplissage) à différents régimes moteur.

La compression mesurée aux 4 cylindres est homogène (pour autant dans les limites admises par le constructeur ?) et pas de perte de puissance observée.

Une défaillance du capteur de position de la vis papillon pourrait-il amener un dérèglement du mélange ai/carburant entrainant la pollution observée sans autre symptômes par ailleurs ?

Si usure il y aurait des segments par la limaille de fer extraite peu à peu des cames d'un des 2 AAC replacé en même temps que les poussoirs, cela impose de remplacer les segments et réaléser les cylindres (ou remplacement des chemises ?) ?
Travail à faire exécuter par un atelier spécialisé après démontage et livraison du moteur ? Solution plus fiable que de remplacer le moteur par une occasion incertaine?

Que faire quand même le concessionnaire Opel refuse de procéder à un diagnostique au prétexte qu'ils se perdraient en conjectures au vu des interventions antérieures multiples par d'autres garagistes ? Rolling Eyes
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Mar 5 Juil 2022 - 15:06
Cyril09 a écrit: ovalisation des cylindres
Bonjour,

Pour récapituler dans l'ordre les interventions réalisées sur ma Zafira :
(142.000 km dont 50.000 au LPG après équipement dès l'achat de l'occase)

"Grosses" réparations "moteur" effectuées, dans l'ordre
1. remplacement calculateur d'injection (échange standard, dès l'achat avant instal. LPG): OK !
2. remplacement ECU (échange standard, court-circuit en perçant à travers plancher !): OK !
3. remplacement 1 AAC + 16 poussoirs hydraul. (usure prématurée par défaut d'entretien): OK !
4. importante consommation d'huile persistante (0,5-1L/1000km) restée sans investigation

Alors commence la saga des soucis en cascade alors que le moteur tourne bien...

A. soucis sans rapport avec le travail sur les AAC et poussoirs (même mécano "caractériel"...)
1. basculement automatique après démarrage essence vers LPG très retardé sans explication
=> remplacement de :
- 2,5 x de la pompe à eau (fuite de LDR après le 1er remplacement car modèle installé pas 100% compatible ou joint et vis inadaptées !)
- 2 x du thermostat (embout plastique cassé lors du 1er remplacement !)
- du capteur de T° du LDR
- des pastilles moteurs (en 2 temps, fuite LDR à ce niveau ??)
Problème résolu en 2 temps :
- modification du circuit de durites du LDR pour réchauffer le LPG en dérivant depuis le chauffage habitacle et pas vers le vase d'expansion comme l'avait fait l'installateur LPG
- fuite de LDR causée par un mauvais choix ou installation de la 1è pompe à eau ainsi que des colliers de serrage inadaptés sur les durites de circulation du LDR (résolu par un autre mécano !)
B. soucis en rapport avec l'usure des AAC et poussoirs ??
Forte odeur d'imbrulés (huile?), pollution gaz d'échappement, refus au CT => remplacement de :
1. toute la ligne d'échappement
2. les deux sondes lambda

- Suspicion de dysfonctionnement des sondes installées mais rien signalé à la valise diagnostique
- Suspicion de fuite d'huile au niveau des joints de queues de soupapes mais pas de fumée bleue
- Suspicion d'obstruction au niveau du reniflard mais rien observé
- Suspicion de prise d'air à hauteur du raccord entre manchon plastique et boitier papillon : boitier papillon très encrassé nettoyé à fond et manchon refixé correctement sans résultat
- Suspicion d'usure des segments (soupapes OK lors du remplacement d'1 AAC) par l'effet du LPG et de l'abrasion de limailles provenant de l'usure de l'AAC mais pression des cylindres homogène dans les limites de tolérance constructeur selon le 2è mécano spécialiste Opel

Remplacer le moteur par un bloc moteur nu d'occasion (= jouer au poker quant à sa fiabilité, l'état des chemises/cylindres, pistons/segments et soupapes ?) ou le faire réviser (très cher) ?

Voilà où j'en suis, j'ai déjà déboursé 2 à 3 fois le prix d'achat de ma Zafira pour ces réparations et d'autres ne concernant pas le moteur.
Je tiens toutefois à la conserver vu les frais non amortis de conversion en utilitaire et d'équipement LPG, d'autant qu'elle roule tout à fait correctement (pas de perte de puissance, consommation essence/LPG dans les normes) et que je n'ai pas d'autre observations sur le certificat de visite au CT.

Votre avis rejoint le dernier formulé (refaire la segmentation en priorité) ?

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"Bourrage" (joint) queues de soupapes non étanche => huile dans l'échappement Empty Re: "Bourrage" (joint) queues de soupapes non étanche => huile dans l'échappement

Mar 5 Juil 2022 - 15:11
dglobo92 a écrit:si on vient sur ce forum c'est bien pour trouver des idées et des solutions non ruineuses.
Bonjour dglobo92,

J'ai récapitulé dans le post précédent (https://www.forum-zafira.com/t11064-bourrage-joint-queues-de-soupapes-non-etanche-huile-dans-l-echappement#122141), toutes les interventions réalisées sur ma Zafira et je voudrais avoir votre avis sur le dernier conseil reçu avant de puiser dans le portefeuille ...

Merci d'avance pour votre support éclairé  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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"Bourrage" (joint) queues de soupapes non étanche => huile dans l'échappement Empty Re: "Bourrage" (joint) queues de soupapes non étanche => huile dans l'échappement

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